Исполнитель: Бакалов Алексей Евгеньевич

Бабкин Владимир Иванович: Как Вы относитесь к намерению Правительства национализировать интеллектуальную собственность?

Рубанов: … нормально существовать и решать проблемы интеллектуальной собственности можно по-разному. Есть проблемы, но я еще раз говорю, что это не является сдерживающим фактором и не является практикой применения обязательств. И вот здесь, на самом деле, огосударствление Владимир Иванович понимает, к сожалению, как право чиновника отнимать, и второе право - унижать. Вот я к тому призвал, чтобы отношения нормально выстраивать, свое выступление начал с того, что государство как бы зовет совсем в другую сторону. Если мы поймем, что вся политика должна быть выстроена в пользу авторов, в пользу того, чтобы ему было хорошо, и все структуры будут ему помогать, именно тогда мы получим вокруг научно-технической деятельности хороший результат. У нас сейчас говорят, что авторы - бедолаги, они не умеют реализовывать свои результаты. Авторы не умеют реализовывать результаты не потому, что они – бедолаги. У них попросту нет ни денег, ни юридической поддержки. Государство, по большому счету, должно заниматься не распределением прав, оно должно создавать специальную структуру – научно-технологического брокера, который смог бы использовать потенциал государства и то, что содержится в наших мозгах, выводить результаты на мировой рынок.

Микерин Георгий Иванович: Можно Валерий Леонидович? Вопрос очень короткий, потому что я очень хорошо знаю и разделяю позиции Владимира Арсеньевича. Этот вопрос - не мой, а несколько провокационный, который задают все со стороны заботящихся об интересах государства. Вы же (обращается к Рубанову), как бывший советник Президента по Национальной безопасности, можете выразить суждение, которому я доверяю. Сейчас очень много разговоров о том, что огосударствление вообще собственности - через огосударствление интеллектуальной собственности - осуществляется в интересах национальной безопасности. Ваше отношение к этому тезису?

Рубанов: Мое отношение таково, что я в начале говорил, что понятие интеллектуальной собственности является юридической фикцией. Просто-напросто сам термин вводит многих в заблуждение. Процесс, включенный в механизмы индустриальной политики, он заставляет использовать сложившиеся слова. На самом деле знания, по большому счету, никакой собственностью не являются. Если вы у меня взяли знания, это не значит, что у меня их уже нет. Поэтому попытки, когда много компаний хотят, как бы нагреть авторов, оборачивается потерями в том числе на западе. Это всегда приводило к тому, что авторы отвечали на это нелояльностью. Отвечают утечкой мозгов, чем угодно. Поэтому сама по себе природа собственности не совсем совместима со знанием. Смысл происходящего заключается в том, что знания нарушают институт собственности, а в впоследствии и ряд других институтов, в том числе юридические отношения. Поэтому здесь в основе всего должно быть понимание того, что в производстве знаний, если к ним применить нормы юридического права, мы будем глубоко заблуждаться. Поэтому здесь задача государства – опереться на творческий слой, который не такой уж достаточно бескорыстный, он не так же сознателен, и вот с ним заключить альянс для того, чтобы, имея эти знания, вести страну на новые рубежи, туда, где вопрос собственности не имеет никакого значения, где результат…

Микерин: Можно ли сказать, что огосударствление, о котором Вы сказали, противоречит интересам национальной безопасности России?

Рубанов: …я бы сказал по-другому, что примитивизация понимания того огосударствления как усиление власти, как механизм бюрократии, противоречит национальной безопасности, потому что тогда, на самом деле, права государственного предприятия, создавшего интеллектуальную продукцию, отнимаются в пользу какого-то побочного ведомства. Вот этого я не понимаю. Кто из них более государственен: тот, кто создал продукцию, или тот, кто являются назначенным государством человеком? Права разработчика охраняются государством, или создается какая-то новая компания, которая получается более государственной. Я вижу, что здесь делается перекос в поле административной бюрократии. 

Макаров: Спасибо, я думаю, что позиция докладчика понятна. Если у аудитории есть желание как-то отреагировать на то, что сказано, обсудить, можно сделать это в двух формах, можно просто с места что-то сказать и, если хотите, выйти на трибуну. Вот Вы (обращается к Бабкину, поднявшему руку) самый активный, если Вы что-то хотите сказать, чтобы Ваша позиция тоже была понятна – вот раз, два, три – по пунктам…

…………непонятные разговоры многочисленных людей ……………

Бабкин: …эти вопросы в принципе относятся к сфере законодательного урегулирования. Я с ними соприкасаюсь достаточно плотно последние 7 лет, хотя предыдущие 20 с лишним лет я проработал в области физики. Вот, вы знаете, я могу сказать, что то, что имеет к правовому отношению, правовому урегулированию результатов научно-технической деятельности, оно фактически законодательного урегулирования не имеет. Потому что у нас всего две статьи, которые не слишком корректно регулируют понятия служебной и коммерческой тайны и интеллектуальную собственность, у нас есть 151-я статья Основ гражданского законодательства, которая ввела понятие ноу-хау, причем тоже недостаточно корректно. У нас есть во второй части ГК положение … научно-технической продукции, … достаточно обще написано распределение прав…

Рубанов: …производство сейчас, оно проблематично вообще. Даже в США есть так называемые «ржавые пояса». Поэтому когда я говорил о том, куда движется мир, кто является на самом деле движущей силой общества, я хотел показать общие закономерности. И когда я вижу, что у нас, с одной стороны, выкачивается нефть без толку, с другой стороны, самым ценным ресурсом является не нефть, а являются мозги и они вытекают из страны. Вот их не хватает. Чтобы сформулировать сейчас тезис, лучше обратиться к слайдам. Вот именно это я смотрю сейчас (показывает на слайде), вот они делают вот эти все вещи (показывает на слайде), и когда они вот на этих …(показывает позиции на слайде) расположились, то тогда … вот здесь мозги не нужны (показывает на слайде рисунок, символизирующий выкачивание сырья). Структура затрат такова, что сырьевая промышленность состоит из вот этих комбинаций. Она на сегодняшний день в мировом бизнесе и в мировой системе отношений такова, что все друг другу подняться не дадут. Там все схвачено. Единственное, что не дадут умереть, чтобы люди там существовали, кто-то нефть качал, черпалкой этой. На этом всё. Поэтому я, когда рисую, показываю не того, кто должен управлять, а говорю о том, что само государство должно направлять потенциал общества. В этом случае люди, которые умеют этот вопрос решать, именно они должны быть приняты обществом, а не, простите, братва или люди, которые карман набили непонятным способом. Но как раз они сегодня находятся, чуть ли не наверху общественно-политической деятельности. Я говорю о другом, о том, что руководствоваться и направляться общественно-политическая деятельность должна вот этими (показывает на лайде интеллектуальную часть общества), они должны быть в окружении президента. 

Макаров: Так, есть ещё какие-то комментарии по поводу того доклада, который вы прослушали? У меня всё-таки впечатление, что все очень внятно рассказано… Да, пожалуйста.

Вопрос из зала. Просьба прокомментировать постановление Правительства от 29.08.98 № 1132 и последующие события.

Рубанов: Я повторяю, я не то что не знаю ответа. Вообще говоря, я в эти споры вступать не хотел. Откровенно говоря, я сейчас сам работаю в … компании творческой, где и как зарабатывать я умею сам, и могу научить других. Меня как эксперта пригласили. Я, откровенно говоря, не собирался вмешиваться и комментировать те или иные постановления. Когда я говорил о законодательных дырах, я говорил о больших законодательных дырах, и если мы говорим о том, о чём мы говорили, ну вот те постановления, они связаны не с тотальным законодательным огосударствлением…, они связаны с нарушением Патентного закона. В этом законе, вообще говоря, описано, что делать с изобретениями и всем прочим, описано, что должен быть создан федеральный фонд изобретений. У нас фонда нет.

Микерин Георгий Иванович: У меня не доклад, у меня по сути информационное сообщение. Как мы договорились, я представляю те работы, которые выполнялись последние два года, а если сказать честно – последние 25 лет, причем в коллективе, который сидит вот здесь слева. По сути дела – это работы по научно-техническому прогрессу, новой техники, восприимчивости и т.д., отчеты, книги, работы, которые выполнялись тогда ещё не академиками – Д.С.Львовым, В.Л.Макаровым, в разных комбинациях с участием присутствующих здесь. 

За последние 2 года мы вышли на уровень современного понимания - в рыночных условиях в мире и в России - всех проблем оценки, которую мы раньше называли “оценкой эффективности капитальных вложений новой техники”. Теперь это называется, я всё-таки затрону шире, “стоимостной оценкой любых видов имущества”, среди которых наиболее болезненная, наиболее сложная проблема – это стоимостная оценка, или оценка стоимости (это тождественные вещи) интеллектуальной собственности. 

Я передаю, во-первых, извинения за отсутствие, а во-вторых, твердое намерение участвовать в работе нашего совета ректора Государственной тех. управления член корреспондента А.Г.Поршнева, у которого я вчера был. Я это говорю потому, что мы его пригласили ещё как ректора, который сейчас помог создать новый институт, этот институт называется – Институт проблем новой экономики под руководством академика Львова. В этом институте будет кафедра экономики знаний или экономики интеллектуальной собственности под руководством академика Макарова. А то, что Поршнев сам интересуется этой проблемой, он мне это продемонстрировал вчера. Только что он получил новое издание Петербургского Стокгольмского Университета. Там два норвежца, фамилии выговорить не возможно, издали такое очень интересное пособие “Капитал пляшет под дудку таланта”. Смысл – излагаются все проблемы современной новой экономики, очень много общего с тем, что сегодня говорил Владимир Арсентьевич. Но главная проблема - сегодняшняя экономика перевернула отношение между капиталистом и творческим человеком, вот этим талантом интеллектуальным. Сейчас не творческий, интеллектуальный человек пляшет под дудку капитала во всей мировой экономики, а ровно наоборот. Ну вот, когда я пытался объяснить разные англоязычные шуточки – типа “хвост виляет собакой” – у нас получается это “ровно наоборот” и, причем, весьма своеобразно. 

Наши исследования, проведенные в эти два года по анализу всего состояния оценочной деятельности и оценки интеллектуальной собственности в мире и у нас, приводит к выводу, что у нас пока слабая тенденция к выявлению истинной стоимости проявляется лишь у некоторой группы специалистов, в том числе, я подчеркну, у специалистов, работающих в административных ведомствах, в частности – Министерстве имущества. Но зато в последний год проявилось очень сильное движение к тому, чтобы этот “хвост, который виляет собакой”, стал новой формой отношений собственности. По сути дела и капитал, и талант интеллектуальный у нас - играют под дудку чиновника, не всегда понимающего, о чем речь. 

Значит, я делаю информационное сообщение, и я не хочу вступать здесь в дискуссии. Для того, чтобы пропагандировать новые знания, в прошлом году мы издали полный перевод международных стандартов оценки, которые сейчас гармонизированы. Так как две недели назад здесь был проведен Объединенный совет по оценочной деятельности, я не притащил все наши отчеты, это 4 огромных тома. Но здесь оценщиков не много, и я позволю себе напомнить, что за прошлый 2000-й год, был выполнен анализ по проблемам оценочной деятельности во всех работах, проведенных при участии академика Львова, академика Макарова, и под эгидой Бюро экономического анализа, т.е. Мирового банка, и по заказу министерств и ведомств, в частности, Минимущества и Минэкономразвития. 

События по международным стандартам оценки, включая интеллектуальную собственность, происходили так, что в прошлом году была практически гармонизована вся система экономических измерений в мире между такими международными организациями как, прежде всего, (я даю русский перевод, не всегда адекватный английскому смыслу) Международный комитет по стандартам финансовой отчетности, который оценщики, а я участвую во всех мероприятиях профессиональных оценщиков, считают, что это для них самый страшный зверь. Считалось, что главное – договориться с Международным комитетом по стандартам финансовой отчетности, тогда Международные комитет по стандартам оценки, а также европейский комитет (ассоциации оценщиков) по стандартам уже будут послушно выполнять достигнутые договоренности. 

На самом деле, это не так – самым главным и самым “последним” международным органом, который диктует моду, является Международная организация, объединяющая все комиссии по ценным бумагам. Я просто констатирую, я информирую. Комментарий один – только рынок инвестиций, в конце концов, дает возможность и правильно вести бухгалтерскую отчетность, их (инвесторов) требование – принять или не принять эту отчетность, и правильно определять стоимостные оценки. Да, и международный стандарт, и российский стандарт, не важно – для бизнеса, для инвестиционного проекта, инновационного проекта – это окончательное решение, принимаемое инвесторами. 

И только в этих условиях могут быть проведены оценки стоимости. А стоимости существуют разные, их много, а мы не привыкли к плюрализму стоимости. Когда говорят, стоимость прав интеллектуальной собственности – первый вопрос, который надо задать, – а какую стоимость вы имеете в виду? Если рыночную, о которой вот только что недавно была защищена весьма своеобразная, мягко говоря, диссертация, в которой доказывалось существование “рыночной стоимости государственной интеллектуальной собственности”. Ну, это на нобелевскую премию тянет, потому что в мире пока такого нет. Это изобретение, которое возникло благодаря некоторым постановлениям правительства и приказам Минюста (даже был указ, который еще президент Ельцин подписал), - это всё вообще из другой оперы, это не имеет отношения к экономике. 

Я меньше касаюсь вопросов правовых, в этом отношении наш, по сути дела, организатор этих мероприятий Анатолий Николаевич Козырев, - мы совместно работы эти вели - он намного глубже сделал и обзор, и анализ этих вещей. Но с экономической точки зрения – это просто нонсенс, этого нет, и не будет никогда. Холодный лёд, как угодно называйте, а превращается это в фальшивое авизо, в мыльные пузыри, за которые требуют денег - от “лица государства” - неизвестные личности. Вот итог наших исследований. На этой основе мы закончили сейчас, еще не принятую окончательно разработку порядка инвентаризации и стоимостной оценки интеллектуальной собственности. То есть не совсем так - она сдана, эта последняя работа, в Минимущество, но она неким образом затягивается два с половиной месяца, хотя само министерство просило нас сделать это побыстрее. Пользуясь тем, что здесь присутствуют представители Министерства, ещё раз подчеркиваю, что два последних месяца мы помимо анализа, обзора – это вот выжимка, много создано нового – мы непрерывно работаем над конкретными документами, которые бы позволили принять правительству порядок инвентаризации и стоимостной оценки интеллектуальной собственности, но так, чтобы это соответствовало международным принятым нормам бухгалтерского учета, оценочной деятельности и инвестиционного анализа. 

Я приведу вам для краткости, если вас заинтересуют детали наших исследований, перечень: все стандарты – европейские, российские, международные, американские и т.д. по оценке, по бухгалтерскому учету и т.д., которые сейчас обобщены. – Всё это будет опубликовано, эти работы занимают много очень бумаги, поэтому на сайте ЦЕМИ они будут вывешены, сейчас задержка чисто техническая и вопрос будет решен в сентябре месяце. 

Но, суть вопроса заключается в том, о чем я хочу сказать всем коллегам, которые занимаются практическими вопросами, объяснить им очень простую вещь. Вот сейчас мы подготовили (на основе переведенных материалов, правда, снабдив их комментариями) пособие, которое позволяет принимать решения о том, стоит или не стоит “результаты научно-технической деятельности” - такой у нас сейчас термин завелся - включать/не включать в бухгалтерский учет. Следует ли, в зависимости от целей оценки имущества, определять его рыночную стоимость, инвестиционную стоимость, которая не является рыночной и которая выражает предпочтение инвестора, бухгалтерскую стоимость, первоначальную, восстановительную и т.д. Есть много разных возможностей, и мудрый менеджер, финансовый менеджер всегда выбирает, что лучше для его предприятия (бизнеса).

Что касается российских правил отражения интеллектуальной собственности в бухгалтерском учете, так нами были подготовлены проекты нормативных документов, которые были приняты еще в 93 году. Но я профессионально заявляю о том, что попытка поставить интеллектуальную собственность на баланс в виде ее некоторой мифической рыночной стоимости, - задним числом, как государственную собственность, - не будет принята ни одним профессиональным аудитором в мире. Потому что, если вы финансировали НИОКР, вот я привожу вам простой пример, тогда, ну там, в 1990-85 году и т.д., то эти ресурсы финансовые, бюджетные или не бюджетные, следует считать текущими расходами, и никто их не ставит как капитальные вложения. Это то же самое, что вы хотите съеденную еду, извините, изрыгнуть и получить опять ту же вещь. Это невозможно, это запрещено всеми правилами бухучета, аудита и оценки. Если вы заведомо НЕ фиксируете капитальные активы, то все это – текущие и списанные расходы. А что такое актив? Мы говорим, интеллектуальная собственность – это часть нематериальных активов, а что такое нематериальные активы – это часть стоимости предприятия или бизнеса. Значит, интеллектуальная собственность предприятия по стоимостной оценке входит в стоимость предприятия не по затратам а по результатам эффективно функционирующего предприятия (бизнеса), что и требуется прежде всего оценить. 

Макаров Валерий Леонидович: Георгий Иванович, если на нас обрушится огромная работа …

Микерин: …нет-нет, я как раз хочу строго определить рамки, и тогда задача становится решаемой.

Макаров: …Ну, если Вы это сделаете, с Вашей активностью…

Микерин: …значит, я наше общее мнение высказываю, Валерий Леонидович. Я подчеркиваю практическую норму, которую приходится, к сожалению, повторять появляющимся все время каким-то новым “главным специалистам” в Министерствах и Ведомствах, которые хотят интеллектуальную собственность определенным образом оприходовать. И с легкостью венского вальса говорят они, мы ее “остоимостим”, “обухгалтерим”, обеспечим правами, возьмем ее себе и будем с ней крутить коммерческий оборот. Это преступление. Это финансовое преступление. 

Если же эти объекты существуют, то их можно даже задним числом инвентаризовать, деньги по счетам проверить. Ведь вы знаете, продукт-то есть: самолет летал и летает, С-300 прекрасно работает. Можно идентифицируемые права получить на них, справедливую рыночную стоимость определить, пожалуйста. НО только при условии – закон России об оценочной деятельности говорит: сделайте публичную оферту, продайте ее на открытом рынке. Не хотите? - Если это секрет государственный, то ее вообще нельзя продавать. НО если вы хотите получить рыночную стоимость, – делайте это публично. 

Все детали, вы понимаете, в чем дело, всё есть, всё в мире делается, но оценщики международного класса имели массу проблем. До конца 99 и даже 2000 года были очень многие несогласованности, о которых я не буду сейчас говорить. NewYorkStockExchange, фондовая биржа принимала только ГААП. Когда туда выходили российские компании (например, Вымпклком), то им приходилось перелопатить все свои бухгалтерские книги. А теперь можно было бы сделать по международным стандартам, и если российские правила будут им соответствовать, то можно сделать намного проще и бухгалтерию и оценку. 

Есть масса нюансов, которые вообще не изучаемая в России проблема, а в отношении интеллектуальной собственности – особенно. Здесь уже всегда возникает эффект лидера: почти каждый объект интеллектуальной собственности создается индивидуально. Здесь нужно то, что изложено в книге, переданной А.Г. Поршневым, - насчет тех стрёмных (funky) бизнесменов, которые должны быть сами талантливы и сами владеть интеллектуальным объектом. 

А у нас получается, что российская экономика не интеллектуализируется как мировая, а наоборот – дезинтеллектуализируется, или попросту говоря, оглупляется. Когда у нас правами на интеллектуальную собственность хотят распоряжаться люди, не сведущие ни в предмете интеллектуального продукта, ни в финансово-правовых тонкостях международных отношений, то ни о какой эффективности нечего мечтать. А потом вообще благоприятный инвестиционный климат в России должен быть создан, значит, все эти вопросы являлись предметом наших исследований. Многие ответы на них находятся в наших отчетах, которые сданы в Международный банк, в Министерство экономики, в Министерство имущества. С позволения этих организаций, мы разместим эти работы на сайте, который мы создаем совместно по теории оценки и по экономике интеллектуальной собственности - в ЦЭМИ, так сказать с благословения Валерия Леонидовича Макарова. Ну вот, например, существующие и с активно работающие электронные СМИ (присутствующий здесь Александр Костин, есть еще сайты Российского общества оценщиков) регулярно публикуют все наши переводы. Если они не представляют особой сложности по копирайт, мы размещаем их бесплатно для широкого пользования. Это та информация, которую я хотел представить как работу Совета, который сегодня как бы образуется, но работа эта, во всяком случае последние 2 года, имеет огромный задел, и я информирую Членов Совета и приглашенных коллег о том, что всем этим нашим, ну, достаточно богатым уже арсеналом, библиотекой и т.д. - мы предоставим право пользоваться. 

Макаров: Есть вопросы к Георгию Ивановичу?

тишина

Микерин: …спасибо…

Макаров: ….так, раз уж я касался последнего вопроса, …(со своего места поднимается и идет к трибуне В.Н. Семериков).

Микерин: Это представитель Минимущества Владимир Николаевич Семериков, с которым мы самым тесным образом работаем…

Семериков Владимир Николаевич:…я хотел дополнить по второму вопросу, конкретизировать, потому что каждая научно-исследовательская работа, она характеризуется тем, как она реализуется. Я хочу поблагодарить Георгия Ивановича Микерина, Анатолия Николаевича Козырева, Сергея Юрьевича Гудко, который участвовал тоже очень много, в том, что подготовлен очень интересный проект постановления Правительства, определяющий порядок инвентаризации и стоимостной оценки объектов интеллектуальной собственности. Данный документ уже согласован с МинПромНауки, с МинФином, РосПатентом и в настоящее время уже 10 дней находится в МинЮсте, хотя господа из МинЮста должны в течении 5-ти дней дать заключение, но они не дали. …единственное – это согласование с представителями ФАПРИДа, там тоже, и с представителями МинЮста. Я думаю, что мы согласуем. В чем изюминка данного документа? То, что пропагандировали раньше, что нужно провести сплошную инвентаризацию, здесь отсутствует. Мы считаем, что этого не нужно делать, не нужно искать иголку в стоге сена. Иначе мы потратим государственные деньги и получим нулевой результат. Выделено два, два – ещё раз говорю, очень интересных направления: обязательная инвентаризация и инициативная. Обязательная инвентаризация проводится только в двух случаях: при реорганизации, в том числе, приватизации организации, и при военно-техническом сотрудничестве. Инициативная инвентаризация – это уже на рассмотрение организации. Следующий интересный вопрос, связан с тем, что инвентаризация основывается на т.н. комплексном исследовании, где участвуют создатели результатов. Здесь уже говорили, что мы как бы … отбрасываем факторы НЕ. В этом проекте как раз и предусматривается участие в проведении комплексных исследований именно авторов. Без авторов ничего не получится, нельзя будет провести никакой инвентаризации. Вот в этом вся изюминка. Я считаю, что есть пробелы в законодательстве, место даже государства как субъекта правоотношений не определено. Но принятие вот этого постановления, на мой взгляд, это шаг вперед. Это то, что я хотел сказать…. Меня очень настораживает, честно говоря, комплекс предложений по редактированию проекта решений. Давайте очень нежно его напишем. Второй абзац во втором пункте, где написано …, ну, давайте не будем ругать государство. Я понимаю, на основе чего написан этот пункт. Это на результатах того, что у Клебанова было принято 5-го мая по …,но нельзя говорить, что здесь фиктивная оценка стоимости интеллектуальной собственности. Так говорить не надо, а оценка рыночной стоимости …, и все здесь продумано, и государство не хочет кому-то там мешать. Давайте пункт первый отредактируем, все-таки пару вопросов исключим, они очень беспокоят. И следующий очень интересный вопрос. Я не зря начал выступление с того, что все результаты научно-исследовательских работ инвентаризовать невозможно. Я в самой науке провел около 20-ти лет, хорошо понимаю, о чем говорю. И вот последний абзац второго пункта, я тоже прошу вас понять меня правильно. Предложение даем, почему не подписан акт?. Потому, что надо было просто сказать, почему там, например Георгий Иванович обижается, на это решение. Это команда самого Министра, который сказал: “Пока документ не будет согласован с МинЮстом и не представлен Правительству, принимать работу не будем”. Так же не обязательно включать в решение…Мы готовы принять, и я со своей стороны готов,… 

Микерин: давайте с МинЮстом будем работать…

Семериков:… давайте с МинЮстом, потому что время уже не ждет. У нас срок. Сегодня уже 18-ое, у нас срок 20-ое, мы должны Правительству представить документ. Меня задерживать не… Я не слышу от них отрицательных пока результатов, но ответа нет.

Микерин: Может быть, решение тогда подскажите вы сами. Решением нашего совета в МинЮст тоже чтобы…

Семериков:…просто я обращаюсь к ФАПРИД’у, давайте помогите. Документ очень серьезный и нужный для всей страны, для науки. Это – прогресс, я вам честно говорю. Я очень долго боролся ещё в 80-х годах. Потому что я сам страдал по этим вопросам по объектам интеллектуальной собственности. Это очень интересный вопрос и интересный подход к решению проблемы. 

Бронислав Константинович Лесин (Зам. директора института стратегических инноваций): Мы сегодня обсуждаем два очень важных вопроса, связанных с использованием интеллектуальной собственности - правовую основу и оценку. Мы комплексно занимаемся изучением вот этого процесса на стыке отраслевая наука и промышленный комплекс, уже не первый год, и включает все эти процессы, то должен я сказать, что есть ряд еще не менее важных вопросов, а в ряде случаев может быть и более важных, не учитывая который мы не добьемся того изменения, которое мы хотим произвести за счет первых двух сфер. Из тех проблем, которые вырисовываются на основе конкретных исследований общефедерального уровня, встает вопрос об оценки инновационного капитала. Много говорили об инновационном капитале, но пока его никто не оценивал, никто не знает из чего он состоит, как его развивать, какие параметры и т.д. Это объективная ситуация, которую мы решили в прошлом году - по 38-ми параметрам происходит оценка инновационного потенциала как любого предприятия, так отрасли, региона и т.д. Это открывает возможности для того, чтобы снять эту пробку прохождения использования интеллектуальной собственности, потому что всё упирается в возможности этого инновационного потенциала. Пропуская вот это, мы в состоянии пропустить по одним, другим, третьим, четвертым параметрам … Эта первая проблема, которую я хотел бы обозначить. И вторая проблема заключается в том, что использование интеллектуальной собственности в значительной степени упирается не только в правовые, там, стоимостные и другие аспекты, а в то, что мы называем человеческим фактором, и что в 1929 году Циалковский назвал двигателем прогресса. Не хотят, не умеют, не желают, завидуют, тормозят и т.д. и т.п. Это то, что сейчас получило свое название – информационное общество. Я не буду ссылаться на область исследования западной группы, у западной группы катастрофически акт продолжает отставать от США и Японии относительно … графика советского экспорта, импорта наукоемкой продукции, и прежде всего за счет того, что покричав о агронавигационном потенциале и агронавигационной культуре в 95 году они ничего фактически не сделали для того, чтобы изменить состояние той среды, которое должно быть долго и желательным настроено любым произведением в обществе, не зависимо от того это производство, не зависимо от того это образование, управления и т.д. Как … в это уперлась европейская культура, и она эта задача пока ею не решена. Больше эта задача решается, и лучше решается, на базе традиционных азиатских реформ, поэтому тигры(?) появились в Азии, а не, ну скажем, в Европе. Поэтому вопрос инновационного потенциала и вопрос инновационной культуры – это те вопросы, которыми мы должны постоянно заниматься, и если говорить о …, то в нашем институте накоплено в этом отношении серьезные наработки и мы готовы ими в этом плане поделиться. У меня всё, спасибо.

Макаров: Спасибо, так, ну вот, сейчас тогда слово предоставляется Анатолию Николаевичу Козыреву, пожалуйста.

Макаров: Последний такой вопрос. Как много вы дальше собираетесь работать?

Козырев Анатолий Николаевич: Полтора часа уже работаем. И это еще не значит, что уже нельзя ничего обсуждать.

Макаров: Полтора часа – это такой нормальный физиологический срок, люди мучаются…

Козырев: Да,…поэтому будем завершать совещание,…. Предполагается, что Совет будет состоять из президиума, в которые войдут в основном академики, причем не только экономисты, и остального Совета, который состоит из специалистов независимо от звания, важно, чтобы специалист был хороший. При этом все специалисты, естественно, у нас распределяются по секциям. Секции образуются по направлениям. Направлений предполагается пять. Первое направление – это координация научных исследований в области экономики интеллектуальной собственности. Здесь будет возглавлять кто-нибудь из наших ученых ЦЕМИшных, вот, наверное, Гарри Гайкович (Азгальдов), если он не будет против. Но пока что вопрос не решен окончательно, но я думаю, что это будет так, ещё обсудим. Дальше, второй вопрос – это государственная политика в области оценки использования интеллектуальной собственности, которой собственно и посвящено это совещание. И здесь, я думаю, нам не найти лучше лидера, чем Владимир Арсентьевич (Рубанов), который у нас был докладчиком. У него взвешенная позиция, он как-то достаточно хорошо видит государственные интересы, интересы авторов, я думаю, что его огромный опыт в совершенно разных сферах, начиная от государственной безопасности и заканчивая работой в фирме, в которой вы сейчас работаете (обращаясь к Рубанову). Это не совсем российская фирма. Он (опыт) очень полезен. Далее …. Третье направление – это терминология. Здесь у нас тоже есть очень большой задел. Вот здесь (показывает на место рядом с микрофоном), когда выступал Микерин Георгий Иванович, лежали две книжечки. Одна из них – это глоссарий по оценочной деятельности, где введено соответствие между англоязычными терминами и нашими, показаны пробелы и т.д. До этого был выпущен глоссарий по инновационной, точнее, по инвестиционной деятельности. Т.е. опыт работы в этом плане есть, и я думаю, что никто лучше, чем Георгий Иванович не справится. И здесь основное внимание, по-видимому, надо уделить, т.е. первоочередное внимание, спорным терминам типа “брэнд”, “интеллектуальный капитал”, по которым ещё в мире не договорились, и тем более в России. А то здесь очень быстро происходит засорение и нужно сформировать грамотное мнение академическое и выяснить смысл, а потом постепенно переходить к терминам, которые более-менее устоялись. Далее …. Четвертое – мониторинг учебных программ и курсов, рецензирование существующих курсов и т.д. Здесь у нас уже есть некоторые пособия, вот об одном пособии я довольно жестко высказался на заседании оценочного совета, из-за чего возник спор, и результатом стало сегодняшнее заседание. Ну, один из авторов здесь присутствует – это Гарри Гайкович. Но претензии, собственно говоря, не совсем к нему. Там есть раздел, который посвящен оценке прав Российской Федерации на результаты интеллектуальной деятельности. Вот это как раз уже та ситуация, где, по-моему, переводя на медицинские термины, можно сказать: гной пошёл в надкостницу. Выдумали эту Федеральную интеллектуальную собственность, и как зуб заболел. А здесь, когда эта глупость пошла в учебники – это уже надо кричать Караул! Подобных “терминов” существует много, поэтому надо смотреть внимательно за их появлением и распространением. И последнее, пятое направление – это борьба с пиратством.

Азгальдов: Вы не сказали, кто будет возглавлять это направление.

Козырев: Ну, вообще говоря, предположительно это Карпова, хотя она тоже один из авторов того злополучного пособия. Да, кстати, это – было первоначальное представление. На самом деле всё обговаривали мы с Валерием Леонидовичем. С людьми (которые непосредственно отвечают за направления) частично согласовано, частично нет. Это я вам прямо здесь сообщаю, что за направление отвечает Карпова. Она заболела, мы с ней говорили по телефону, но она не пришла. Но я думаю, что она возражать не будет.

Азгальдов: Да, она не будет возражать.

Козырев: Вот пять направлений. По каждому из них есть задел. Вот, в частности, я бы хотел заметить, что по научным исследованиям у нас в институте есть задел. Этим занимается несколько человек. Занимается интеллектуальной собственностью у нас и Гарри Гайкович, и я занимаюсь, и Валерий Леонидович занимается и, возможно, кто-то ещё. Мы, между прочим, приобрели всю выдающуюся литературу по этому вопросу. Есть несколько хороших очень известных в мире книг на тему Интеллектуальная собственность, они выходят в издательстве “Вайли” в серии “Интеллектуальная собственность”. Там есть чисто юридические книги, и есть с экономическим уклоном. Все три книги с экономическим уклоном мы уже купили – это “Оценка интеллектуальной собственности и нематериальных активов”, “Оценка товарных знаков” и “Оценка технологий на ранних стадиях”. Сейчас с ними работаем с большим интересом. И будем продолжать.

Голос из зала: Надо инвестора найти

Козырев: Ну, на самом деле, книги по 200 долларов мы можем себе позволить покупать. А вот, чтобы сделать следующий шаг, чтобы выкупить авторские права и сделать перевод и издать у нас, тогда уже нужно искать финансы. Это было бы очень полезно для России. Мы привыкли друг другу не доверять. А вот если мы переведем книги Смитта, который является безусловным мировыми лидером в этом вопросе, и по товарным знакам и по оценке интеллектуальной собственности …

Азгальдов: эта книга 700 страниц и всего две формулы…

Козырев: формул там не так много… , но много таблиц. А 700 страниц – это не по товарным знакам, это “Оценка интеллектуальной собственности…. По товарным знакам – она поменьше… Вот, собственно, такой план. Я думаю, что мы до конца года заседания три проведем. На сегодня уже обсудили по второму направлению более-менее. А вот, ест у нас есть ещё желающие высказаться?

Бункин Борис Васильевич просит слова… 

Козырев: да… безусловно… Борис Васильевич…

Бункин Борис Васильевич: Тут уже упоминалось о том, что академики – Алфёров, Бункин, Велихов и Львов – написали письмо на имя Путина с выражением своего отношения к тому, как сегодня ведётся работа по, так сказать, упорядочиванию этой самой интеллектуальной собственности. Нас пока завели в какой-то тупик, причем тупик этот связан с тем, что всё спутали и права передали некой фирме. Организовали такую фирму, что она и контролирующий и хозяйствующий субъект, чего вообще не может быть. Эта фирма называется ФАПРИД. Вот представители её здесь есть. Чтобы быть кратким, я читать письмо не буду, но скажу, что в нем было. Постановлением, которое было выпущено (постановление Правительства РФ от 29.09.98 г. № 1132), было предусмотрено, что организации-разработчики или авторы могут воспользоваться созданными их творческим трудом результатами интеллектуальной деятельности только на основе лицензионного договора с федеральным агентством при МинЮсте. То есть, короче говоря, получается вот так, мы создали, а теперь говорят: вот они у нас документацию заберут, допустим, и я у них должен купить лицензию на производство по своей собственной документации. Вообще, кто понимает, что такое документация, как её создавали и создают, тот понимает, что она «живёт» всё время. Вы знаете, даже по пустякам «живёт». Вот, допустим, нас извещает какое-то предприятие МинЭлектроники, точнее не МинЭлектроники – Электронной техники, и заявляет, что мы снимаем с производства такие-то и такие интегральные схемы. Кто имеет право в документацию внести изменения? Вы понимаете, если мы допустим, что кто-то любой, кто купил лицензию, начнет документацию ковырять, она вся развалится. Потом за ней не уследишь. Документацию имеет право изменять только разработчик, только главный конструктор. Другой не имеет права этого делать. Это простейший, так сказать, жизненный вопрос, по которому мы работаем, я не знаю сколько, всё время и создавали самые новейшие типы вооружений, даже для подлодки “Курск”. Во всяком случае, тот порядок, который они (правительство) пытаются установить, он исключает какую-либо мотивацию творческого процесса в сфере разработки высоких технологий и создания легитимной базы правовой охраны результатов интеллектуальной деятельности. Ну, я не буду здесь дальше комментировать. Просто, что мы предлагаем: “Уважаемый Владимир Владимирович, ситуация требует Вашего личного вмешательства. По нашему глубокому убеждению сбалансированность интересов Государства, организаций-разработчиков и авторов при осуществлении НИОКР за счет бюджетных средств должна быть обеспечена путем построения их отношений исключительно на договорной основе, как это предусмотрено действующим законодательством…”. Оно (законодательство) у нас есть. Его просто решили изменить, так сказать, в явочном порядке. Дальше мы предлагаем: “…Правообладателями результатов интеллектуальной деятельности должны выступать преимущественно авторы и организации-разработчики, которые на основе договора о государственном заказе вправе уступать свои права государственному заказчику...”. Не то, чтобы мы должны всегда это делать. Мы просто хорошо понимаем ситуацию. Мы не за то, чтобы как бы что-то урывать у государства. Мы за то, чтобы вместе работать, а не за то, чтобы урывать. Поэтому в договоре мы будем всегда на согласованных условиях уступать свои права, когда это нужно. Ну и государство, в лице государственного заказчика, на основе договора должно получать обязательную долю доходов организации-правообладателя, полученных от гражданско-правового оборота результатов интеллектуальной деятельности. Значит, для того, чтобы отчитаться за все, что в нас государство, как это называется, инвестировало, когда давало нам разработку, давало деньги, следует расплатиться с ним. Это мы хорошо понимаем. Поэтому меня просто удивляет ответ. Я не собирался выступать, но удивляет, вот что: ответ получили мы, его нам предоставил товарищ (кивает в сторону В.И. Бабкина), ответ: «Уважаемые Жорес Иванович, Борис Васильевич, Евгений Павлович, Дмитрий Семенович». И дальше: мы говорим об одном, а здесь говорится совсем о другом. Здесь по-прежнему утверждается, что нам не хватает только, как это, не хватает законов, которые бы узаконили формулу: «то, что сделано по заказам государства, должно исходно принадлежать государству». И никаких отношений с авторами здесь не предусмотрено. Поэтому я думаю, надо вернуться к тому, что я сказал по простейшим вопросам. Предположим, заменяется какой-то элемент. Кто будет подписывать документ на то, что эти элементы заменяются? Кто будет подписываться на перевыпущенную документацию? Есть еще другой вопрос. Вот всякий гражданско-правовой оборот сегодня – это торговля на Запад, ну, не на Запад, скорее всего, на Восток и на Ближний Восток. Там положение такое, что они всё время хотят доработок. Ну, заказчик прав всегда. Он говорит: “А у меня, мне нужно на высоту поставить такую-такую, и чтобы под отрицательными углами всё было прекрасно”. Мы говорим: “Мы это сделаем, давайте ваши условия, мы это сделаем”. Кто будет это делать и кто купит лицензию? Я не понимаю. Без авторов это сделать невозможно. И ещё вопрос я хотел бы поднять. Вот сегодня, может можно нас даже подозревать в том, что мы, как Вы тут написали, деструктивную деятельность проводим. Вы можете нас подозревать. Дело в том, что мы сегодня хорошо понимаем, что если мы, вот, переведем наши бывшие авторские свидетельства в патенты, патенты будут опубликованы, и наша коммерческая тайна, благодаря чему наши комплексы до сих пор являются конкурентоспособными, мы это утратим. Поэтому мы сегодня считаем, что мы из своих рук вот эти тонкости упускать не будем. Тут положение интересное. Вот тут говорили, что, как лучше сказать? Вопрос вставал о государственной тайне, о гостайне. Мы ее исповедуем полностью, мы гостайну уважаем и это у нас в традициях, что мы упустить гостайну никак не можем, чтоб чего-то просочилось. Но, у нас раньше, когда мы свидетельства авторские получали, большую роль играли заказчики. И заказчики всё время требовали от нас, спрашивали: «А какие боевые тактические характеристики вы улучшаете?». И мы эти свидетельства писали. Сегодня, когда мы очистили всю эту “шелуху”, то оказалось, что для того, чтобы описать главные тонкости, этого не требуется. Вот, допустим, почему мы сегодня с системой “Patriot” конкурентоспособны настолько, что она не может выполнять того, что мы делаем. Так вот, это определяется некоторыми техническими, чисто техническими нюансами. И вот эти технические нюансы мы у себя на предприятии охраняем как Ноу-Хау. Это наше право, мы делаем это Ноу-Хау. И мы считаем, что эти Ноу-Хау никуда выходить за пределы нашего предприятия, нашей кооперации не будут, и таким образом, мы нашу коммерческую тайну сохраним и будем конкурентоспособными.

Азгальдов: … и патенты оформлять не будете?

Бункин: Нет! Потому что за нами следят. А как только мы опубликуем патенты, американцы получат и все остальное. Может не они сами, у них есть подставных фирм до черта – Тайвань, Сингапур, кто-то из них пойдет и купит эти наши … . В общем, короче говоря и возвращаясь к письму, мы не удовлетворены этим ответом на письмо полностью. Мы считаем, что это просто, ну как бы, очень, как бы назвать помягче, не буду называть, ну ладно… Поэтому мы будем жаловаться дальше, мы будем жаловаться в Администрацию Президента. 

Макаров: Спасибо большое. Да, Сергей Юрьевич, пожалуйста. 

Гудко Сергей Юрьевич:

Сегодня здесь, в этой аудитории, находятся уважаемые мной представители ФАПРИДа. Они прекрасно знают, что ФАПРИД, несмотря на три года своего существования, ни одного охранного документа ни на один РИД в сфере технологий военного, специального и двойного назначения не имеет. О какой защите может идти речь, если отсутствует правовая охрана? Сейчас ФАПРИД пошел по пути заключения соглашений о совместном с разработчиками патентовании каких-либо РИД. При этом, априори, считается, что государство располагает какими-то правами на РИД, которые декларируются из факта бюджетного финансирования. К сожалению, в настоящее время фраза о том, что права на РИД, созданные за счет бюджетных средств, принадлежат государству, стала уже как-бы юридическим каноном. Таких прав нет. Статья 772 ГК РФ прямо предписывает, что при заключении государственного контракта на НИОКР стороны распределяют между собой имущественные права на РИД. Таким образом, если государственный контракт существует, и по этому контракту организация-разработчик уступила свои права государственному заказчику, то он, в соответствии с федеральным законодательством, должен осуществить правовую охрану этих РИД. Существует ли такая правовая охрана, есть ли патенты или свидетельства, выданные на имя государственного заказчика? Ответ один – нет. Поэтому было бы очень желательно, чтобы в рамках работы Совета основы государственной политики в этой области занимали бы соответствующее приоритетное место.

Передо мной выступал академик Борис Васильевич Бункин. Нами была подготовлена и опубликована соответствующая статья на эту тему в журнале ВПК № 1 за 2000 год. От имени Российской академии наук неоднократно поднимались эти вопросы, и предлагался проект указа Президента, в котором государство бы подробно изложило свой интерес в обсуждаемой области. Да, существуют указы Президента №№ 556 от 14 мая 1998 года и 863 от 24 июня 1998 года, в которых вскользь затронуты отдельные вопросы государственной политики, однако, единого подробного документа от имени государства, в котором были бы изложены основы государственной политики, мы до настоящего времени не имеем.

Сегодня носителями государственных интересов являются государственные чиновники, и в первую очередь, чиновники Минюста. Оказывается, первый заместитель Министра юстиции РФ Ю.Г.Демин, который дал ответ на письмо четырех академиков РАН, направленное Президенту РФ В.В.Путину, осведомлен об этом лучше всех в стране. Четыре ведущих академика РАН направляют письмо Президенту страны, просят о его личном вмешательстве, учитывая остроту поднимаемой проблемы, а им отвечает высокопоставленный чиновник Минюста. Причем в ответе прямо указывается, что «отдельные недостатки в работе существуют по причинам того, что отдельные лица и организации ведут деструктивную работу и мешают ФАПРИДу и Минюсту». Мне кажется, что этим все сказано.

Беспорядочные голоса в зале – идет обсуждение…

Козырев: Да, Валерий Леонидович, можно завершать.

Макаров закрывает заседание.